Severus Piton & Alan Rickman Fan Forum

Avevano ragione i Mangiamorte?, discorsetto noioso. XD

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Henut
view post Posted on 13/12/2008, 14:36




Penso che capirete subito qual è secondo me la risposta... comunque posto qui quello che è secondo me un punto molto interessante riguardo ai libri di HP (visto che si basano ampiamente sul problema dei pregiudizi, della discriminazione e della differenza di classe) e che viene abitualmente bypassato comodamente.
Io per prima ho cominciato a interessarmene perchè mi serviva capire delle cose per ciò che scrivevo. A un certo punto mi sono semplicemente resa conto che la Row non ci aveva mai dato alcuna informazione sulla natura e l'origine della magia. Il che era piuttosto strano, considerando che l'intera guerra Purosangue/Tutti Gli Altri si basa sulla credenza dei primi di essere "magicamente" superiori. Il minimo da parte dell'autrice avrebbe dovuto essere spiegare bene la questione, no? Però la Row non lo fa, dandoci informazioni discordanti che trovate riassunte qui.

In particolare mi ha colpito Crouch sr.
CITAZIONE
Magical ability is referred to as magical "power" and all witches and wizards have that power at some level. For example, Barty Crouch Sr. is described as being "powerfully magical."

Io avevo ipotizzato che la magia potesse essere un qualche potere "collettivo" (legato che ne so, alla natura o qualcosa di simile) ai quali i maghi "attingono". Tuttavia questo viene contraddetto dal modo in cui la Row descrive alcuni personaggi come per l'appunto Crouch.
C'è poi la questione di Neville, un Purosangue apparentemente poco portato per la magia:
CITAZIONE
Wizards have widely varying levels of magical power. Some, like Barty Crouch Sr., are said to be "powerfully magical" while others, like Neville Longbottom, seem to have limited power. In Neville's case, this seems to be a condition which is "curable" with training, although we are not told all the factors influencing Neville's levels of ability (the use of his father's wand instead of a wand of his own, effects of the attack on his parents, etc. -- McGonagall has told him that the only thing standing in his way is his own lack of confidence.)

Allora, a me questo discorso pare un po' contraddittorio. Stante che fino a questo punto la Row non aveva specificato nulla di più, rimane il fatto che non si capisce se ogni mago abbia, in "potenza", le medesime capacità (e l'abilità consista nell'implementarle) o se alcuni siano più o meno dotati (e ricordiamoci i Maghinò).
L'unica risposta possibile, così mi sembrava, era quella che la magia fosse un fattore genetico. Eppure mi sembrava molto improbabile, perchè se così fosse ci saremmo pericolosamente avvicinati a dare ragione alle famiglie Purosangue, cosa che sicuramente la Row non voleva fare.
Eppure, ecco cosa dichiara la Row in un'intervista post DH [30/7/2007]:
CITAZIONE
Katie Mosher: How exactly do muggleborns receive magical ability?
J.K. Rowling: Muggleborns will have a witch or wizard somewhere on their family tree, in some cases many, many generations back. The gene re-surfaces in some unexpected places.

Ora, io non sono un'esperta di genetica, ma quest'affermazione (come giustamente deduce anche Accio Quote!) è spiegabile solo con il fatto che quello della magia sia un gene recessivo.
CITAZIONE
• Muggles can be born with magic because it is a recessive gene; it resurfaces generations later.

Da quel che so io, un gene recessivo ha più possibilità di riapparire nel fenotipo (ovvero manifestarsi effettivamente) se si ricercano matrimoni con persone che lo possiedano. Traduzione: se un mago sposa un altro mago.

Voi che ne dite?
 
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view post Posted on 13/12/2008, 15:29
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eheheheh...delucidazioni sull'argomento posso darle io, da buon biotecnologo medico (anche se non apro più un libro di genetica umana da circa 3 anni).
Il discorso "come fa un mago ad avere i poteri" mi aveva solleticato la fantasia alcuni mesi fa. Gene recessivo?Mm..potrebbe anche essere. Speigando velocemente come funzionano i geni, diciamo che ogni essere umano ha una svariata quantità di geni disposti a coppie localizzati in regioni specifiche del DNA, i locus (o loci). In pratica un carattere fenotipico (cioè una caratteristica dell'individuo ), per esempio il colore degli occhi o dei capelli, si manifesta in base alla combinazione di queste coppie di geni. Perchè sono 2? Perchè un gene deriva dalla madre e uno dal padre. Prendiamo il più classico degi esempi:il colore blu degli occhi. Per manifestarsi questa caratteristica, la coppia genica deve per forza essere un doppio recessivo. Cosa significa? Se ogni individuo manifesta dei caratteri che sono la combinazione dei geni dei genitori, è ovvio che ce ne sia uno dei 2 che sia dominante rispetto all'altro che risulta invece recessivo. Gli occhi scuri sono determinati da geni dominanti che possono essere tali sia che si manifestino come omozigote dominante (cioè entrambe gli alleli portano il gene per gli occhi scuri), sia quando sono eterozigoti (cioè un gene è per gli occhi scuri e l'altro per gli occhi chiari).Difatti, proprio perchè caratteri dominanti, si impongono sugli altri caratteri.L'unica possibilità quindi per avere l'occhio chiaro, che è un carattere recessivo, è che sia un doppio recessivo.Ora, il discorso della Rolla può stare quasi in piedi perchè, se il gene della magia è recessivo, si trasmette anche a generazioni di distanza finchè questo gene non diventa un doppio recessivo. Dicamo quindi che il carattere babbano è dominante su quello della magia.
 
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Henut
view post Posted on 13/12/2008, 15:41




*_*''
Ti stimo moltissimo per la tua cultura, giuro. *___* Sei la fonte autorevole che conferma ciò che pensavo XD
In sostanza, se ho ben capito la tua definizione dei doppi recessivi, questo significa che un carattere recessivo non comparirà nel fenotipo a meno che non si "elimini la concorrenza", in sostanza o la coppia genica presenta solo quel carattere, oppure qualunque altro carattere si imporrà. In pratica, un nato Babbano viene ad esistere solo se ha l'immensa fortuna di avere entrambi i genitori portatori del carattere recessivo nel genotipo, e se la coppia genica che si viene a formare contempla sia da parte materna che da parte paterna la presenza di questo raro gene recessivo.
Ma se le cose stanno così, a me sembra che tutto sommato l'idea di sposarsi tra maghi per preservare il gene non sia tanto stramba. o.o
 
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view post Posted on 13/12/2008, 16:49
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:lol: Eh si. Prendi un babbano e un mago

B=allele babbano b= mago

alleli madre= bb alleli padre=BB


Come uscirebbero i figli?

basta moltiplicare ogni allele

BB x bb = Bb; Bb; Bb; Bb

in pratica tutti i figli sarebbero eterozigoti e quindi nessuno è mago ma porterebbero il gene.
Se pensi quindi a Severus, è logico pensare che il padre non fosse un semplice babbano omozigote, ma che anche lui un eterozigote, quindi avresti

Tobias Piton= Bb
Eileen Prince= bb

figli
Bbxbb= Bb;Bb;bb;bb cioè la coppia aveva il 50% di probabilità di avere un figlio mago...
L'idea dei mangiamorte quindi esiste. Se infatti si sposano tra di loro 2 maghi avresti

mago= bb
madre= bb

figli= bb;bb;bb;bb cioè tutti maghi (vedi famiglia weasley)
Tecnicamente è spiegabile pure la presenza di maghinò nelle famiglie di maghi...ma è un discorso ancora più lungo ;)

 
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snapEly
view post Posted on 13/12/2008, 19:11




Personalmente non penso che il tutto sia riconducibile ad una semplice (si fa per dire) combinazione di geni.
Mi sono fatta l'idea che il potere magico sia qualcosa di simile all'intelligenza.
Esistono molti tipi e molti livelli di intelligenza.
Alcune persone possono sembrare inferiori ad altre solo perché le si confronta con la media della popolazione.
Così come Einstein da piccolo, essendo dislessico, era stato considerato quasi un ritardato, in HP Neville si sente quasi un magonò. Crescendo le sue potenzialità si sviluppano ed è chiaro che, pur essendo apparentemente meno dotato di altri, nel complesso è comunque un mago "con i fiocchi".
E il fatto che tra i nati babbani ci siano streghe come Hermione e Lily dimostra che certe potenzalità sono assolutamente imposibili da prevedere.
Ritengo che la magia, come l'intelligenza, sia qualcosa di molto complesso, che viene influenzato anche dall'educazione e dall'insieme delle esperienze di ogni singolo individuo.
Vi ricordo che i nazisti hanno tentato di ottenere bambini di "razza pura" , e quindi, a loro avviso, superiore, facendo accoppiare persone
selezionate appositamente, ma pare che l'esperimento sia miseramente fallito, e anche con le più avanzate e avveniristiche tecniche di ingegneria genetica ci sarà sempre un margine di errore casuale che rende inutile, sempre a mio avviso, ogni tentativo di programmare e omologare gli individui.
Per non parlare delle implicazioni etiche e morali.
Ma questo è un altro discorso.
 
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SnapeGoth
view post Posted on 13/12/2008, 20:44




Aspettate, una cosa non mi torna.

Abbiamo detto che se si uniscono un babbano puro (ovvero un babbano senza alcuna parentela con maghi) e un mago purosangue sicuramente non ci sarebbero figli maghi?

O.o

 
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view post Posted on 13/12/2008, 21:37
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So a cosa stai pensando. Sev è figlio di un babbano e una strega e quindi non dovrebbe essere un mago. Del padre sappiamo che è un babbano,ma niente ci dà la conferma che sia un "purosangue" babbano. ;)
 
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view post Posted on 13/12/2008, 21:56
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CITAZIONE (snapEly @ 13/12/2008, 19:11)
Personalmente non penso che il tutto sia riconducibile ad una semplice (si fa per dire) combinazione di geni.
Mi sono fatta l'idea che il potere magico sia qualcosa di simile all'intelligenza.
Esistono molti tipi e molti livelli di intelligenza.
Alcune persone possono sembrare inferiori ad altre solo perché le si confronta con la media della popolazione.
Così come Einstein da piccolo, essendo dislessico, era stato considerato quasi un ritardato, in HP Neville si sente quasi un magonò. Crescendo le sue potenzialità si sviluppano ed è chiaro che, pur essendo apparentemente meno dotato di altri, nel complesso è comunque un mago "con i fiocchi".
E il fatto che tra i nati babbani ci siano streghe come Hermione e Lily dimostra che certe potenzalità sono assolutamente imposibili da prevedere.
Ritengo che la magia, come l'intelligenza, sia qualcosa di molto complesso, che viene influenzato anche dall'educazione e dall'insieme delle esperienze di ogni singolo individuo.
Vi ricordo che i nazisti hanno tentato di ottenere bambini di "razza pura" , e quindi, a loro avviso, superiore, facendo accoppiare persone
selezionate appositamente, ma pare che l'esperimento sia miseramente fallito, e anche con le più avanzate e avveniristiche tecniche di ingegneria genetica ci sarà sempre un margine di errore casuale che rende inutile, sempre a mio avviso, ogni tentativo di programmare e omologare gli individui.
Per non parlare delle implicazioni etiche e morali.
Ma questo è un altro discorso.

è un discorso diverso. I nazisti tentarono di compiere una selezione basandosi su delle basi genetiche che non avevano, ma selezioni di quel genere esistono già in natura. E sono alla base di molte scoperte. Dici che non è riconducibile a una combinazione di geni? Mi spiace, ma devo darti torto. Tutto in natura è riconducibile a una serie infinita di combinazioni di geni. Discorso diverso è solo la capacità. Neville non è un magonò e lo dimostra il fatto che è un figlio di maghi.Anche qui la genetica non sbaglia. La sua "incapacità" non deriva da difetti nel suo codice genetico ma dal suo carattere, dalle sue esperienze passate e dalla sua condizione psicologica. E' lui che inconsciamente blocca le sue abilità.

Ora aggiungo solo un piccolo appunto. Si chiama la penetranza di un gene: La penetranza incompleta si ha, in un eterozigote, quando un gene dominante, pur essendo tale, non si manifesta dando quindi la possibilità al gene recessivo di manifestarsi. Stessa solfa di sopra

Ovviamente tutto il discorso fatto fin'ora parte dal presupposto che nei secoli ci siano stati effettivamente i mischiotti tra maghi e babbani, proprio come detto da Hagrid nel secondo libro.
 
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Henut
view post Posted on 14/12/2008, 13:25




CITAZIONE (SnapeGoth @ 13/12/2008, 20:44)
Aspettate, una cosa non mi torna.

Abbiamo detto che se si uniscono un babbano puro (ovvero un babbano senza alcuna parentela con maghi) e un mago purosangue sicuramente non ci sarebbero figli maghi?

O.o

Anche io ero perplessa all'inizio (mi sembrava strano che alla base dei tanti nati Babbani in giro, perchè la Row ci dice che sono tanti, ci fosse sempre un mago nell'albero genealogico) eppure è così. Ciò significa che anche Hermione, Lily e via dicendo in realtà hanno antenati maghi; e spiega per esempio perchè Petunia (seguendo l'esempio di Sev the brave, evidentemente una Bb) sia una Babbana. Notare: non Magonò, ma Babbana.

Comunque devo dire (in merito alla potenzialità eccetera) che anche la Row parla della magia come di potenziale, almeno questo è quello che si intuisce in alcuni punti dei libri. Per esempio sempre Neville, che viene ritenuto poco dotato. Però penso che questo si basi su una credenza erronea dei maghi (i quali non sanno niente di genetica), e dunque avrebbe ragione chi come la McGranitt ritiene che nel caso di Neville il potenziale ci sia. Allo stesso modo il fatto che Hermione (cioè una nata Babbana) sia una strega dotata non prova niente, perchè il suo essere strega deriva da quella famosa coppia genica bb, e nient'altro.

Ora, se teniamo conto che i maghi queste cose non le sanno, e che le loro credenze al riguardo si basano unicamente sull'osservazione della magia attraverso i secoli, direi che non c'è proprio nulla di strano nelle credenze dei Purosangue. Sono di parte lo so XD Però se è questo il comportamento che hanno a lungo osservato nelle famiglie, è logico che ne abbiano dedotto un certo tipo di idea.
 
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-BadSfuN-
view post Posted on 14/12/2008, 14:27




CITAZIONE
e dunque avrebbe ragione chi come la McGranitt ritiene che nel caso di Neville il potenziale ci sia. Allo stesso modo il fatto che Hermione (cioè una nata Babbana) sia una strega dotata non prova niente, perchè il suo essere strega deriva da quella famosa coppia genica bb, e nient'altro.

Su questo hai ragione.
Perchè se per caso Neville fosse stato un genio e Hermione il contrario il discorso era sempre uguale, perchè la loro potenzialità è identica, ma si sarebbe sicuramente detto che lui era geniale solo grazie al suo sangue di mago puro.

Bella lezione di genetica, devo giust'appunto fare il compito su Mendel XD

CITAZIONE
Così come Einstein da piccolo, essendo dislessico, era stato considerato quasi un ritardato, in HP Neville si sente quasi un magonò. Crescendo le sue potenzialità si sviluppano ed è chiaro che, pur essendo apparentemente meno dotato di altri, nel complesso è comunque un mago "con i fiocchi".
E il fatto che tra i nati babbani ci siano streghe come Hermione e Lily dimostra che certe potenzalità sono assolutamente imposibili da prevedere.

Ma le potenzialità sono identiche secondo me. E proprio per il motivo che dici tu, del fatto dell'intelligenza e del carattere.
Quindi se guardiamo i geni Neville ha le stesse possibilità di essere bravo quanto Hermione.

Un'altra cosa importante è questa: secondo me stiamo cercando delle soluzioni così arbitrariamente, ma è un argomento su cui non abbiamo alcuna esperienza (per intenderci, è un pò come cercare di capire l'infinito, non ci riusciremmo mai).
Perchè se si guarda nel piano scolastico è un conto, basta studiare, ma l'essere mago è proprio una capacità diversa, che dipenda dai geni o no.

Vabbè, breve assaggio di filosofia dopo la genetica XD
 
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view post Posted on 14/12/2008, 15:19
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Ecco, brave donnole! Avete detto quello che cercavo di spiegare io. :lol:
 
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Henut
view post Posted on 14/12/2008, 18:41




CITAZIONE (Sev the brave @ 14/12/2008, 15:19)
Ecco, brave donnole! Avete detto quello che cercavo di spiegare io. :lol:

Macchè, tu hai spiegato benissimo! *_*
Ora andrò in giro a dire a tutti che i Mangia avevano ragione. :uhuh:
 
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-BadSfuN-
view post Posted on 16/12/2008, 21:44




CITAZIONE (Henut @ 14/12/2008, 18:41)
Macchè, tu hai spiegato benissimo! *_*
Ora andrò in giro a dire a tutti che i Mangia avevano ragione. :uhuh:

No beh dai, non esageriamo! :blink:
come si suol dire "il mondo è bello perchè è vario" e anche perchè c'è una mescolanza di geni! :OO:

E soprattutto mi piace mangiare che se non ci fossero stati gli "incroci", alcuni geni magici si sarebbero persi, come quello di Tobias Piton, e non sarebbe nato nessun Severus così bello e così mago **
 
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sibilla snape
view post Posted on 25/6/2011, 13:06




QUANTA GENETICA!
 
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view post Posted on 13/5/2012, 13:10

Viviamo tutti nelle tenebre, ma alcuni guardano le stelle

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IO SONO NEGATA PER QUESTE COSE !
 
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